| 民営化と郵政を場とする犯罪について 参議院郵政民営化に関する特別委員会会議録（平成17年8月1日） ○委員長・陣内孝雄君 ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。 郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題とし、質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。 ＊民営化後の農村部、地方都市の郵便局について 〇松村龍二君 自由民主党の松村龍二でございます。質問させていただきたいと思います。 ただいま郵政民営化関連法案の審議をするということで、特別委員会が開催されております。これ大変歴史的な委員会じゃないかなと。委員長を始め、理事、委員の方々、本当に御苦労さま、また大臣始め答弁側も御苦労さまでございます。 私も昨年から法務委員会に関係しておりまして、法務委員会も法案たくさん持っておりましたのでそのことに集中しておるべきであったわけですが、この郵政民営化の問題についてはどうしても参画せざるを得ないというふうな気持ちで、自民党内におきますいろいろな合同部会等にも参加させていただきましたし、今日また差し替えでこうして三十分の時間をいただいて質問させていただくわけでございます。 私が端的に御質問申し上げたいのは二点ありまして、郵便局の配置の基準の問題が一つです。これも本当にもうあらゆる機会に衆議院、参議院、触れられまして、大分クリアしているようにお見受けするんですが、私が今からする質問はそういう形ではまだしていないんじゃないかなというのが一点。それから、郵政監察ですね。これ今、郵政監察局、公社になりまして監査部門というのがあって、千人近い方が従事しています。また、その中で六百人が司法警察員の指定も受けておるわけですね。これが民営化した場合にどうなるのかなということについてはまだだれも触れていないというようなことでございまして、重要なことかと思いますので質問をさせていただきます。 まず郵便局の基準なんですが、この議論が始まりました最初から自民党の中におきましては、省令、政省令で決めるから大丈夫という答弁に対して、政省令では大臣等の意図で国会と関連の、関係のないところで変えられては困るということで法律にしてほしいと、こういう議論があったわけですね。それから、過疎地の郵便局がなくなっては困るということももう大合唱であったわけです。 これに対してどういう答えが出てきたかといいますと、この郵政株式会社ですね、私が読み上げることもないんですが、郵便局の設置第五条、法律でどういう手当てがされたかといいますと、「会社は、総務省令で定めるところにより、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置しなければならない。」、これ一行半です。 それで、あまねくという言葉が入ったから全国に置くんだという御説明ではとても納得ができない。自民党の総務会において、まあこれでいいだろうといって法案が前日示されてあれしたときに、これしかなかったんですね。それで、これでは分からぬじゃないかということ で、総務省令を示せということで省令が特に後ほど提案されたわけですが、それでは過疎地においては従来の基準、郵便局ネットワークの水準を維持することを旨としと、既存の、というふうに書いてあるわけです。 我々が過疎地と言う意味は、田舎の郵便局と地方の郵便局と、県庁所在地でありましても昭和三十年に、三十年から三十一年に大合併が行われて、そのとき県庁所在地にしても周辺の農村部が合併して、そういうところに特定郵便局が置かれております。これは今総務省令で示された枠ではないんです。過疎地というのは本当の超過疎地、山村振興法で言う過疎地、あるいは特定何とか過疎地というふうなことで、今申し上げましたような我々自民党の議員が多くの方が、野党の方も多くの方が考えられておられました、バスに乗って往復五百円払わないと町の郵便局まで行けない、そのバスも一日に二回か三回しか通ってないというふうなところの郵便局がどうなるかなということに最大の関心を持っております。 しかし、この国会の議論の中におきまして、過疎地についてはそういうことだという説明がありました。それから、都市部においてはどうなるのだという質問に対しては、過疎地以外の地域については三つの、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されているというような、一市町村一つ以上というふうな三つの基準で決められるんですと。それが公明党が政府と協定を結んだ際に、団地等の高齢化した人がたくさん住むところの郵便局は置いてほしいというような話で、都市部についてもそういうそれ以外の地域ということを考慮するというふうになったというふうに報道されております。 それでは、その今申しましたような、昭和三十年から三十一年ごろ大合併したいわゆる田舎の郵便局ですね、この設置については何も法律に触れてないわけですけれども、将来どのようなことになるということをもってこの法律を作ったのか、説明いただきたいと思います。 ○国務大臣・竹中平蔵君 松村委員のお尋ねは、過疎地は過疎地でいろんな議論がなされてきた、都市部についても議論がそれなりになされてきた、その中間地でとでも言うべき過疎地以外の農村部や地方都市などの郵便局をどう考えるのかと、大変重要な御質問であると思っております。 郵便局の設置につきましては、これ委員も御紹介してくださいましたように、法の第五条、局法の第五条で、あまねく全国において利用されることを旨とすることを法律的に義務付けている。さらに、省令における具体的な設置基準として、特に過疎地について、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定をしているところでございます。私ども、この郵便局のネットワークというのは言わば水道、水にも匹敵するような非常に欠かせないライフラインのようなものだというふうに思っておりまして、その中間地についてもそれがしっかりと維持されるような法律上の配慮を行ったつもりでございます。 具体的に御指摘の地域を含むような過疎地以外の地域についての設置基準といたしましても、これも先ほど少し御言及くださいましたけれども、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されているという、そういう基準を定める考えでございます。 このような措置に加えまして、この法案では、移行期間中における代理店契約の義務付けでありますとか、社会貢献基金の設置、さらには株式持ち合いによる一体的経営を可能とする郵便局ネット、一体的な経営を可能にする等々、要するに郵便局がネットワークとしてしっかりと維持されるような局の設置基準を決めて、そこでしっかりとサービスも提供されていきます、したがってこのネットワークも維持されますと、そのようなきめ細やかな法制上の担保を行うようにしたところでございます。 これは、いずれにしましても、委員御指摘のように大変重要な問題であると。法制上の担保の趣旨を十分踏まえまして、国民の利便性に万が一にも支障が生じないように十分に配慮してまいります。そして、特定郵便局を含む郵便局ネットワークを国民の資産としてしっかりと維持していきたいというふうに考えているところでございます。 ＊郵政を場とした犯罪をどう防ぐのか 〇松村龍二君 ここにおられる委員の方はみんな選挙で当選したわけでございますから、私も福井県で二十四万票の票を得て当選しているわけです。この方たちに対して、今の答弁で本当に民営化しても郵便局が、特定郵便局がなくなりませんよということが伝わるかどうかですね。抽象的な、どうしても答弁に抽象的な部分があるわけですから、将来どうなるのかなという不安がぬぐえないわけですが、ただいま、この前の修正で、第四条二項の二号のですか、四条二項二号の「前号に掲げるもののほか、郵便局を活用して行う地域住民の利便の増進に資する業務」という中に銀行及び生命保険業の代理業務というようなことが加えられたということで、修正した方は、片山虎之助参議院幹事長始め、与謝野政調会長、柳澤政調会長代理。このような方がもう大丈夫だと、三事業一体でやるんだからというようなお話でございまして、片っ方、四分社は変わっていないという総理の返事が、あるいは回答がありまして、どちらを信用していいのか分からないわけですけれども、そういう点で、私もこうして質問に立った以上、地元の人に対して、しばらく郵便局はなくならないんだという回答をいただいたというふうに思いたいと思います。 ただ、これは今時間があったら総裁にもお聞きしたいわけですが、もしも郵政公社のまま続いておれば、今二万五千近くある郵便局がそのまま維持されるかどうか、合理化していくんではないかなというようなことも当然考えられるわけですね。それから、せっかく民営化して、人員あるいは郵便局について合理化しなければ何のメリットがあるのかなといった不思議もあるわけでございますが、この問題はこれにとどめておきます。 それから、もう一つお聞きしたいのは、（発言する者あり）また時間がありましたらちょっと突っ込みますが、もう一つお聞きしたいのは、郵便局というのは昔から業務上横領とかそういう犯罪が多いわけです。 私は、実は昭和三十六年に警察庁に入りまして、三十七年から三十八年に警察庁の捜査二課に勤務しまして、全国の知能犯事件の検挙報告が来ます。それを整理していて気が付いたことは、役場の中で健康保険業務その他で現金を預かるところで事故が起きる、あるいは郵便局、特定郵便局で事故が起きる。そのほかにもありますが差し障りありますので申し上げませんが、そんな思い出が、思いがあるものですから、私はこのたび、そういう郵政省、郵政省といいますか郵政公社の中の犯罪、あるいは今後民営化した場合にどうなるのかなということに関心を持つわけです。 自民党の合同部会のときにどなたか一人質問しておりましたけれども、この衆議院百十時間、参議院五十時間の中でだれも質問した方がないと思いますので触れるわけですが、郵政省には昔は郵政監察局というのがありまして千人近い方が、まあ事故が起きやすい職場でありますので監察に当たっておった。そのうち六百人が司法警察員の身分を持ってやってきたわけです。現在郵政公社になりまして、名前が変わって監査部門というふうなことになっております。 そこで、時間も制約がありますので、どういう犯罪があるかということを警察庁にお聞きしましたら、そういう分類はしていないので分からぬ、公社の方にお聞きしましたら、件数は教えていただいたんですが、こういう時代、一番最近便利なのはインターネットのホームページでございます、あるいは新聞等でございます。 これは安倍さんが嫌いなアサヒ・コムですけれども、このアサヒ・コムを見ますと、日本郵政公社で職員による横領や盗みなどの犯罪の被害額が平成四年度中は既に十五億九千万円に上り、前年度の倍以上、最近十年間で最高額になっていることが分かったと。警察庁、検察庁に送致された職員は百三人と減ったが、巨額の横領が相次いだのが理由というと。 去年八月、大阪府の特定郵便局長は自らが管理する局内の金庫から現金を盗んで着服し、被害額は七千九百万円に上ったと。千葉市内の特定郵便局長、当時、が逮捕されたけれども、伝票や領収書は発行せず、業者が局内に持ち込むダイレクトメールなどを自分で受け取って集配車へ積み込む手口で、料金別納郵便の郵送料として支払われた計十億円を着服したと。このほかにも、他人の郵便貯金を自分の口座に振り込んで着服、保管中の現金書留を盗む、小切手や収入印紙を金券ショップで換金するというふうな状況であると。 そのほか、新聞記事を開いてみますと、今年の六月三十日、熊本監査室、公社ですが、借金返済やパチンコに使った四十万の横領、料金別納郵便を六十。六月二十四日には、福岡県の早良区西新の郵便局のあれがやはり同じような手口で百三十万円。宮城監査室は、三十代女性から預金通帳と印鑑を預かり、預金の払戻しに必要な郵便払戻し請求書を偽造、五百二十五万円をだまし取ったと。 そんなような記事があるわけですが、まず公社総裁に、このような現状、郵便局が持つ宿命的な状況について、どのような体制でどのような監視をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○参考人・生田正治君 お答えいたします。 内部犯罪が結構、今先生に御紹介いただきましたように多発しておりまして、まず非常に責任を感じ、恥じ入っております。大変申し訳ないことだと思っています。 今まで御議論がなかったんで事情をよくお分かりにならない先生方もいるかと思うんで、ちょっとだけ時間をいただきまして説明いたしますと、この過去三年間起こった犯罪、これはほとんど全部外部なんですが、十四年が五千百三十七、十五年が五千二百六十、十六年度が四千四百八十五ということで多少減ってきておるんですが、その中で職員による犯罪というのは十四年が百八十三件で百三十六人、十五年度が百四十二件で百三十三人、十六年度が百五十一件で百二十七人ということでございまして、常勤、非常勤入れますと三十八万人いるんで、とにかく限りなきゼロへのアプローチとは言っているんですが、申し訳ないことだと思っております。 一応、今、監査部門の体制というのは九百四十四名で、全国に五十の室を設けまして、常にモニターし、見て回ると。それから、職員にはマニュアルを渡し研修をし、意識を高めると。それから、普通の人が普通に仕事して、内部の犯罪の場合に、普通の人が普通に仕事してそういう気持ちにならない、起こり得ないような仕組みにしようということで、システム化を急いでいる最中ということでございます。 さらに、コンプライアンス委員会というのをつくりまして、副総裁の團をこれの委員長にいたしまして常時監視をすると同時に、情報開示を徹底してやるということで、過去は事故があっても余り発表していない面があったんですけれども、もう軽重を問わず外部に発表さしていただいて、それをもってまた引締めとするというふうなことをやらしていただいている真っ最中であります。 今申しましたように、現在のところは何とかこれを限りなく内部犯罪はゼロ化に持っていくと、ゼロは無理にしましてもゼロに近いようにしようということでございまして取組中でございますが、もし民営化になるということであるんであれば、更に持ち株会社としての全般的機能も高めて、全部にかぶせた監視も必要になると思いますし、各会社、子会社は子会社なりに今まで以上にきめの細かい、専門的な分野にまで立ち入っての監察というのはどういうふうにあるべきかということを今、想定の問題として勉強しているところであります。 特別司法警察員の権限というのは、これは先生御指摘のとおり、なくなるわけでありますけども、今までも警察とは十分連携いたしまして共同作業でいろんなことをやっておりますので、実態的にはそれほど変わらないんじゃないかなと、というふうに考えておりますし、当然のことながら、民間の銀行とか生保は自分たちの内部監査制度で立派に統制をしていらっしゃるわけで、まあ多少は事故はあるでしょうけれども、今それを勉強いたしまして、そういったところのできるだけいいシステムというものを取り入れられるように、そして外部の犯罪ももちろん何とか防止しないと、お客様の大切なお金を預かっているんですから大変申し訳ないことになりますし、職員の安全ということもありますし、ましてや内部犯罪というものは何とか今まで以上にきちんと管理できるように努力をしたいと、かように考えております。 ＊郵政のセキュリティーについて竹中大臣に問う 〇松村龍二君 ここで竹中大臣に、この新しい法律ですね、こんな分厚いわけですけれども、その中で郵政監察に関する法案は一条もないわけでございまして、そういうセキュリティーのことは忘れたのかなというふうにも、まあ悪く言えば想像するわけですけれども、そこで、私は最後に御要望して大臣のお考えお聞きしたいと思うんですが、まあ銀行にしても信用金庫にしても金を扱う職場は民間にたくさんあるわけですから、それを民営化したら当然にそういう内部規律をしっかりして事故ないようにするんだと、こういうふうに御答弁まずされると思うんですが、しかし私が指摘したいのは、銀行と貯金、郵便局というのはちょっと違うと。昔から、銀行というと、支店長から窓口の女子職員まで、やっぱり支店というものがあって、そこでその日の決算が合わないと、お金と帳簿が合わないと残業して、もう三時に店を閉めるけれども、六時、七時、八時まで残業するんだというようなことが昔言われておりました、今はどうか知りませんけれども。 したがって、その組織として間違いをチェックする仕組みがあると思うんですが、郵便局は、御承知のとおりに、特定郵便局だともう二人から五人ぐらいしかいないわけですね。これ、そういう中で二万五千のコンピューターの末端が届いているわけですから、コンピューターをちょんちょんちょんちょんといじくれば、一億円でも三億円でもぱっと数字で出てくるわけです。 先日、テレビ見ていましたら、三十万円の預金通帳を持った人が残高幾らになっているかなと思って残高の照会に入れたら、一億三千万円って出てきたんでびっくり仰天して、試しに一万円引き出してみようと思って引き出したら、間違いですといって結局使えなかったという話がありましたけど、コンピューター社会というのはそれぐらい怖いものでございます。 それから、絶えず現金が動く組織である。保険にしても貯金にしても、善意でおばあさんから預かってあれするとか、非常に。 まあ、それから、今、特定郵便局のことはいろいろ言われますけれども、まあ自分の財産の局を持っていれば、局長も、間違いを起こしたらそれは取り上げられてしまいますから、局長も気を張って、二人ばかりの女子職員、まあ職員を目を光らせて監督するということはあると思いますが、今後、民営化の波の中でガラガラポンで四分社して人事異動等も起きますと、だれが上司やら下の者やら分からぬ、また責任感のない、またチェックすることができない機関になるということになりますと、当然にこのような事故が多発するという心配もございます。 近代化というのは、地下鉄でも、近代的な車両にしたら、軽くしちゃって、表に出てきたところで風に舞っちゃって線路から脱線したというような事故も報道されるぐらい、うっかりしますとセキュリティーのことなんかは忘れて進みがちでございますので、その辺、十分注意していただきたいと思いますが、竹中大臣に最後に御意見を伺います。 ○国務大臣・竹中平蔵君 セキュリティーの問題、条文には出てこないんだけれども、ちゃんと考えているのかという大変重要な御指摘でございます。 新会社において発生するかもしれない犯罪等々については、これは民営化に合わせてですけれども、一般的な内部監察による規律でありますとか、警察等にゆだねるというのが基本的な考えでございます。ただし、その場合も、委員正に御指摘のように、これは、公社の特定局というのは銀行の支店に比べてやはり少人数で、特にやはり幾つかの点を配慮する必要があるのではないか、それはもう御指摘のとおりであろうかと思います。 このような状況を踏まえて、今公社においても、犯罪防止もその重要な経営課題の一つと受け止めていろいろな御努力をなさっているというふうに承知をしております。一部御披露ございましたけれども、中期経営目標においてコンプライアンスの徹底をうたっておる。そして、コンプライアンス基本方針を定めて、毎年度、コンプライアンスプログラムを策定、実行する、そして犯罪防止を含めたコンプライアンスへの取組を強化しているというふうに承知をしているところでございます。 また、監査部門によって品質管理、効率的な業務運営体制、そして事故、犯罪の防止等の観点で、郵便局等々の業務を定期的に点検する内部監査を実施しているとも伺っておりますので、このような公社における取組を踏まえまして、民営化後の新会社におきましても、引き続きコンプライアンスへの充実した取組が行われていくことが必要であると、是非、政府もそのように関与してまいりたいと思っております。 また、それ以外の問題としては士気、職員の士気を高めていただくような配慮原則に基づく様々な所要の措置も講じているところでございます。 〇松村龍二君 最後に、公社を所管している大臣は総務大臣でございますので、もしもこの法案が通れば再来年四月の民営化に向かって、最終的な現場の責任者は麻生大臣であろうと思いますので、ひとつよろしく目を光らせて、目を行き届かせていただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございます。 |